#021 - Transformation statt Reparatur: Wie echter Wandel gelingt

Stephan (SEED17): Ja, hallo zusammen beim Studio 17, beim Nachhaltigkeitspodcast von Hello Beta. Mein Name ist Stefan Engel, ich bin Gründer von Seed17. Ich darf den Podcast hier moderieren und ich habe heute einen ganz besonderen Gast. Das ist Sven Stegemann, auch ein Mitgründer von Seed17, aber in erster Linie der Gründer von der Akademie für Transformationsdesign. Hallo Sven, ich freue mich, dass du da bist.

Sven: Ja, hallo Stefan. Freue mich auch, da zu sein.

Stephan (SEED17): Sven, wir wollen heute in dem Podcast den Zuhörern das Thema Transformationsdesign etwas näher bringen. Und das ist nun mal eng verknüpft mit deiner Biografie, aus, woraus du schöpfst, woraus du deine Gedanken entwickelt hast. Und vielleicht können wir einfach damit anfangen. Sven, was ist Transformationsdesign und wie bist du dazu gekommen?

Sven: Ja, sehr gerne. ist tatsächlich gar nicht so eine ganz einfache Frage, glaube ich, weil das Wort Transformation Design noch relativ neu ist, noch gar nicht so verbraucht und gleichzeitig auch ziemlich groß und umfassend. Darum dachte ich so, ich fange vielleicht mal mit so einer ganz einfachen Definition an. Meine persönliche und dies eigentlich Arbeit an den großen komplexen Problemen unserer Gesellschaft, die wir gerade so haben. Und das ist für mich auch eigentlich so der ursprüngliche Gedanke gewesen, die Motivation, in diesem Feld einzusteigen. Das Wort benutze ich eigentlich erst seit zehn Jahren in etwa. War für mich sehr hilfreich, das, was ich tue, einfach mal auf einen Nenner zu bringen, weil das eigentlich so relativ viele verschiedene Felder sind, in denen ich mich bewege. Aber ich glaube, dass es mich tatsächlich beschäftigt, schon seit dem Studium und sogar noch der Bankausbildung, die ich vorher gemacht habe. Also seit gut 20 Jahren jetzt. Genau, Transformationdesign war dann irgendwann so der Begriff, der für mich ja es auf den Punkt gebracht hat, dieses so, ja stimmt, also eigentlich beschäftigt mich immer wieder mit großen komplexen Herausforderungen von ich, bei denen ich gerade das Gefühl habe, dass es wirklich drängt, da muss man jetzt ran, auch wenn die sehr unterschiedlich sind und irgendwas daran ist auch immer wieder von den Mustern her ähnlich, obwohl es sozusagen so unterschiedliche Felder und unterschiedliche Herausforderungen sind.

Stephan (SEED17): Vielleicht hilft das uns und auch den Zuhörern, Begriff bzw. Ansinnen noch besser zu verstehen, wenn wir ihn vielleicht auch gegenüberstellen von vielleicht eher ganz klassischen Begriffen wie Change Management. Oder du hättest ja auch sagen können, ich mache eine Akademie oder einen Kursus zum Thema Transformationsmanagement. Du hast dich ja auch ganz bewusst für den Begriff Design entschieden. Also wie grenzt du das, was du machst und was du in einem umfangreichen Curriculum ja zusammengestellt hast, wie grenzt du das nochmal ab gegenüber dem ganz klassischen Change Management?

Sven: Mh.

Sven: Ja, finde ich gut. Vielleicht ist das ein ganz guter Einstieg. Wir sagen immer, Change repariert die Vergangenheit, Transformation kreiert die Zukunft. Tatsächlich würde ich auch sagen, der Begriff Transformation an sich wurde in letzten Jahren sehr inflationär behandelt und man hat das Gefühl, der ist fast schon wieder durch. Ich würde sagen, gleichzeitig, haben noch gar nicht angefangen mit Transformation. Also was bisher so läuft, sowohl gesellschaftlicher als auch viel in Organisationen, ist eigentlich noch tendenziell im Change-Bereich. Das heißt, wir behandeln Symptome und wir versuchen eigentlich so die Probleme, auftreten, mit so keinen Pflastern abzukleben und dem großen tiefgreifenden Wandel noch bisschen auszuweichen. Und wenn man jetzt mal Transformationsdesign ernst nimmt, dann kommt eben tatsächlich auch dieser Designbegriff ins Spiel. Der hat gar nicht so viel zu tun mit diesem klassischen Design. Man würde ja vielleicht erst daran denken, Grafikdesign oder wie gestaltet man jetzt irgendwie ein raues Möbel oder so. Das spielt alles mit rein. Aber hier in diesem Fall zielte hauptsächlich auf die Gestaltung von Prozessen und in diesem Fall von Übergangsprozessen. Und wenn man Transformationen als Wort ernst nimmt, dann heißt das tatsächlich, dass wir uns von einem Zustand, den wir jetzt vielleicht gerade wahrnehmen als das ist ein Problem, der Zustand unserer Gesellschaft, der Zustand in einer Organisation, da ist irgendwas nicht so, wie es sein sollte, hin zu einem neuen Zustand, von dem wir ernsthafter Weise nicht wissen können, was es ist, was dabei rauskommt. Denn Transformation bedeutet, dass etwas danach nicht mehr dasselbe ist. Es hat sich tiefgreifend verändert und entsprechend, wenn ich es vorher weiß, dann kann ich Management machen. Dann wäre es Transformationsmanagement. Dann kann ich da sagen, das ist das Ziel und hier sind meine 10-Meilen-Steine und die arbeiten wir jetzt mal einmal durch. Und dann kommen wir da hinten raus, wo wir hinkommen wollten und eigentlich ist das vorgezeichnet. Das ist auch das, was unter Change-Management läuft und so war es in der Vergangenheit ja auch. Bei Transformation muss man sagen, Wir begeben uns hier auf eine Reise. Wir kennen sozusagen den Schmerz. Wir haben das Problem vielleicht noch nicht mal komplett verstanden. Damit geht es eigentlich schon mal los, dass man sagt, wir gucken hier wirklich sehr offen hin und ja, lassen auch Erkenntnisse zu, die wir vielleicht bisher nicht so auf dem Schirm hatten. Und dann begeben wir uns wirklich auf die, in einem offenen Prozess, der uns verändern darf und wird. Und am Ende werden wir anders sein als vorher.

Sven: ob jetzt persönlich auf einer Organisationsebene oder als Gesellschaft. Das wäre sozusagen ernsthaftes Transformationsdesign und es gibt auch Beispiele dafür, wo das auch schon stattgefunden hat. es ist jetzt kein Theoriekonzept, da reden wir bestimmt auch gleich

Stephan (SEED17): Ja, vielleicht nochmal, es ist ja kein geschützter Begriff. das ist natürlich auch manchmal vielleicht auch dein Leidwesen, das schnell links und rechts Angebote auf den Markt kommen, die ähnliches versprechen. Aber ich gucke nochmal wirklich auf dein Rüstzeug und wie du ja auch eingangs gesagt hast, irgendwie waren es immer die komplexen Themen, die dich gesucht haben oder du sie gesucht hast. Und wenn wir nochmal auf deinen Werdegang gucken, du hast ja gesagt Bankkaufmann. auch das wird ja häufig schnell abgetan als die Ausbildung besserer Töchter, besserer Söhne, erstmal einen Schritt ins vernünftige Berufsleben reinzugehen. Danach hast du Philosophie und Volkswirtschaft studiert. Dann warst du auch eine Zeit lang in Peking und hast dich mit dem Kulturraum Asien beschäftigt. Dann noch in Schweden in Lund und dann kamen erste berufliche Erfahrungen mit. Also ist das da schon bei dir gewesen, du Komplexität als solches auch verstanden hast und dich deshalb in diese Räume in diese Ausbildung reinbegeben hast oder was hat dich dazu geführt?

Sven: Ja, also vielleicht fing es tatsächlich in der Bank an, könnte ich mir vorstellen. Ich glaube, Problemlösen fand ich auch vorher toll. Ich hatte ja schon mal einen Start-up in der Schulzeit, da ging es aber noch DJ-Equipment und da hatte ich noch nichts mit Nachhaltigkeit oder so zu tun. Dann habe ich noch ein Zivilismus in der Pflege gemacht. Da habe ich gemerkt, auch das macht große Freude, irgendetwas mit Mehrwert zu tun. Aber trotzdem war ich da noch nicht an komplexen gesellschaftlichen Fragestellungen. Ich dachte eigentlich damals noch Soweit ist erstmal alles ganz gut, war ja auch meine direkte Wahrnehmung. In der Bank hatte ich dann irgendwie langsam das Gefühl, mich interessiert irgendwie das Geldsystem und auch zu verstehen, was ist überhaupt Geld? hab dann da angefangen, Fragen zu stellen und die Menschen in der Bank zu löchern und hab irgendwie gemerkt, so ich krieg keine Antwort, mich befriedigt. Also es bleibt immer irgendwie so ein Gefühl von, ich versteh's nicht richtig. Und ich kann da mal so Beispiel nennen. Das war so Moment, mir sehr, sehr hängen geblieben ist. saß ich, also hatte so 20 Abteilungen durchlaufen. Das war wie so ein Twainyship. Und einmal war ich eben auch im Handelsraum und da wurden Futures gehandelt. Das ist ein Finanzderivat, ein abstraktes Finanzprodukt letzten Endes. Und der Händler war so nett, mir das zu demonstrieren, hat halt mal eben kurz 100.000 Euro investiert mit einem Klick. Und das machte er den ganzen Tag. Ich war trotzdem beeindruckt, dass er das jetzt nur macht, es mir zu zeigen. So dann habe ich gefragt, was machen wir jetzt? Da hat gesagt, wir warten. Ist okay. Dann haben wir kurz gewartet. Dann ging tatsächlich der Future einen Tick nach oben. Einen Tick beim Future auf dem DAX sind 10.000 Euro. Dann hat gesagt, so das verkaufen jetzt wieder, so haben wir 10.000 Euro Gewinn gemacht. Und das hat mich sehr beeindruckt, weil ich in dem Moment dachte, wo kommt das her? Also da kann man sich noch vorstellen, irgendwer hat das vielleicht gerade verloren. Aber dann habe ich ihn auch gefragt, das Geld, das kommt ja hier einfach so per Klick in die Welt. Und dann meinte er so, na ja, es muss noch nicht mehr jemand verlieren. Wenn der Markt hochgeht, dann gewinnen ja alle. Und für mich war die Frage, wenn jetzt alle ganz viel gewinnen, unseren Markt geht mal schnell hoch, was ja ab und zu passiert, oder runter, dann könnten wir jetzt das Geld nehmen und könnten davon Auto kaufen oder ein Haus. Aber wo ist das hergekommen? Also das Geld ist ja gerade sozusagen in diesem Moment entstanden. Wie kann das sein? Wie ist die Kopplung zur Realwirtschaft war eigentlich mal eine Frage damals.

Sven: Ich habe gemerkt, ich verstehe es nicht so richtig oder finde es abgefahrene, als es uns gelehrt wird. Da habe ich irgendwann verstanden, oder eigentlich hat mir jemand geholfen dabei, der Chef am Vorstandsstaat, auf einer Weihnachtsfeier mit Glas Rotwein, er sagte, Sie müssen verstehen, dass Sie die Antwort nicht finden werden, die Sie suchen. Menschen müssen nicht das System verstehen, in dem sie gut arbeiten. Hier die Banker, wissen genau, was sie tun oder wie sie es tun müssen, hier erfolgreich zu sein. Das heißt aber nicht, dass sie das Finanzsystem verstehen und was sie für Fragen stellen, sind eigentlich philosophische Fragen. Also das war so ein Moment, wo ich so dachte, da ist irgendwie doch mehr steckt hinter diesem System, den wir uns so selbstverständlich bewegen, als man so vordergrundlich sehen kann. Und es fasziniert mich. Und dann hat er mich da mit Büchern versorgt regelmäßig. Ich habe zum ersten Mal so einen Zugang zur Philosophie bekommen und dann auch entschieden, Da will ich tiefer eintauchen. Und im Studium wurde dann wirklich nachgeliefert, was mir eigentlich bis dahin fehlte, also vor allen Dingen von den ganzen Kommilitoninnen und Kommilitonen, die mit mir studiert haben. Da wurde ich dann wirklich eingeführt in Entwicklungspolitik und Ökonomienachhaltigkeitsthemen, Klimawandel, auch Ökonomienachhaltigkeit. Also alles, das hat sich plötzlich wie so ein Feld vor mir aufgetan und ich merkte, wow, das ist faszinierend, das ist wichtig. Hier ist irgendwas. wirklich relevantes dran, an dem man arbeiten sollte. Und ich merkte, tiefe Motivation, das will ich auch. Und gleichzeitig habe ich mich auch lang überfordert gefühlt, weil ich halt überall gleichzeitig hingeguckt habe. Und so eine leichte Sortierung oder Beruhigung kam bei mir dann eigentlich mit der Systemtheorie von Niklas Luhmann auf. Das ist Gefühl, das ist so eine Metatheorie, die schafft, wirklich viele Phänomene unter ein theoretisches Dach zu bringen. Und dann hatte ich so langsam das Gefühl, ich fühle mich kompetenter und weiß, was ich hier tue, aber es hat noch wirklich 10 Jahre gedauert, bis dann der Begriff Transformation Design kam, dass er das Gefühl hatte, jetzt kann ich hier wirklich auch in den Lied gehen. Also ich fühle mich nicht mehr so schwimmt und irgendwie die nächste Komplexherausführung wirft mich wieder weil ich denke, Gott, das muss ich auch noch integrieren und mitdenken, weil das ist ja auch noch dummerweise alles miteinander verbunden. Wenn man über Klimawandel spricht, muss man auch über gesellschaftliche Ungleichheiten sprechen und gesellschaftliche Spaltung und Rechtspopulismus und so weiter. macht es.

Sven: Das macht isoliert eigentlich keinen Sinn. Am Anfang ist das ganz schön heftig. Aber jetzt geht's.

Stephan (SEED17): Ja, ich glaube auf Luhmann beziehungsweise das Thema System Theorie, da kommen wir gleich noch mal drauf zu sprechen. Also insbesondere dann, wenn wir den Zuhörerinnen auch noch mal zeigen oder erklären oder du erklärst auch noch mal, was ist denn überhaupt, was lernt man denn eigentlich bei dir? Wie läuft denn überhaupt so ein Curriculum ab und was habe ich denn danach eigentlich? in der Hand. Aber bevor wir dazu kommen, würde ich vielleicht nochmal bei der, ich glaube, dass Buch von Michelle Obama hieß mal Becoming, beim Becoming Sven Stegemann, dem Transformationsdesigner, nochmal einen Moment bleiben, weil was ich ja auch in deiner Vita so spannend finde, also nachdem du eben deine theoretischen Grundlagen gesetzt hast und wie du sagst auch nicht im

Sven: Mhm.

Stephan (SEED17): in der Komplexität verloren gegangen bist, sondern gelernt hast, dich mit bestimmten Konzepten über Wasser zu halten oder eine Richtung auch zu finden. Bist du ja erst, hast du glaube ich fünf Jahre bei der BMW-Stiftung gearbeitet. Bevor du dann, und das würde ich gerne noch mal ein bisschen ausleuchten. Ich sag's mal aus meiner Perspektive, in ziemlich avantgardistischen

Sven: Mhm.

Stephan (SEED17): Beratungsklub, ein Beratungskollektiv mitgegründet hast, nämlich OpenState. Und soweit ich das verstehe, dieser Schritt zwischen einer gut aufgestellten etablierten Stiftung aus dem Bereich Automotive hin zu so einem Kollektiv ziemlich transformativ gewesen, wahrscheinlich für dich selber. Und vielleicht kannst du da auch noch mal drauf gucken. Also was macht eigentlich die BMW Foundation? Was hast du da gemacht? Und dann auch, habt ihr eigentlich bei Open State gemacht? Wie seid ihr eigentlich aufgestellt gewesen? Und was ziehst du da heute noch raus auch für deine Ausbildung, die du heute anbietest?

Sven: Ja, gerne. Jetzt muss ich kurz überlegen, dass ich mich da nicht in Details veräßte. Vielleicht kurz zu der Zeit in der Stiftung. war da zunächst mal für die Kommunikation zuständig und bin da wirklich durch einen Zufall reingeraten. Habe ich ursprünglich gar nicht so viel mit zu tun. Und habe dann aber auf eigenen Wunsch eine neue Stelle besetzen dürfen, die hieß Organisationsentwicklung. Ich in dem Zuge auch eine systemische Ausbildung selber absolviert und dann angefangen, kleine Start-ups im Social-Business-Bereich zu beraten. Und so kam sozusagen meine Beratungsexpertise irgendwie zustande. Und der Schritt dann aus der Stiftung raus war gar nicht so groß, wie er von außen immer wahrgenommen wurde. es wurde dann häufig gespiegelt, das ist aber mutig und so. Das war ehrlich gesagt der leichteste Schritt, ich in meinem Leben gemacht habe, weil der so... in dieser Neuorganisation so groß war und das so resoniert hat mit mir. Genau, das Projekt ist für mich ja auch aus der Arbeit der Stiftung heraus entstanden. Ich habe irgendwann diese acht weiteren Menschen kennengelernt, anderthalb Jahre bevor es dann wirklich losging, auf einem Ideendinner einer Agentur. Und da kam zum ersten Mal die Idee von diesem ersten großen Reallabor auf. Das wäre jetzt, ich, der interessantere Teil, worüber wir reden könnten, was wir da gemacht haben. Das Projekt hieß POC 21, Proof of Concept stand das. Das war eine Idee umgedreht von COP 21, die Klimaverhandlungen, die parallel in Paris stattgefunden haben. Ursprünglich ging es eigentlich die Frage, wie können wir Technologie so verändern, dass sie wirklich dem Menschen dient, nachhaltig ist und die Ressourcen nicht so extraktiv verschwendet, wie es aktuell der Fall ist. Das heißt, so ist eigentlich die Idee auch an mich herangetragen worden und auch mit der Anfrage dann könnte man nicht über die Stiftung da auch was tun. Und dann bin ich da irgendwie mit mit reingeraten und habe mich dann irgendwann in der Nähe von Paris in diesem alten Schloss wiedergefunden, in dieser Schlossruine muss man ja sagen, wo wir dann über sieben Wochen ja eigentlich ein kleines Irkudorf gebaut haben. Musste auch erst mal gebaut werden. Also es gab da nicht viel an Infrastruktur. Das heißt, da ist dann wirklich eine Küche entstanden und eine große

Sven: Duschraum und Komposttoiletten, Elektrizität musste erstmal gelegt werden rudimentär ins Schloss und wurden einfach Matratzen auf den Boden gelegt und konnten noch 100 Leute schlafen. Also das war so die Infrastruktur von diesem Projekt. Und dann war die ganz konkrete Idee erstmal, wir bauen jetzt wirklich ein technologisches Grundeinkommen. Es gab eine Ausschreibung vorher, haben sich 200 Teams weltweit beworben mit ihren Ideen oder mit ihren Projekten und das waren dann halt alles mögliche an Technologien, was man sich vorstellen kann, aber immer gerichtet auf Erfüllung eines menschlichen Grundbedürfnisses. Zum Beispiel Lebensmittel müssen immer produziert werden, braucht immer Wärme, braucht Wasser, das muss aufbereitet werden, filtriert werden, Elektrizität und so weiter und so fort. Also alles wirklich Grundbedürfnisse und ausgewählt haben wir davon zwölf und diese zwölf Projekte haben dann halt über die fünf bis sieben Wochen da in einem Schloss oder ja auch in einem Vorfeld vom Schloss gearbeitet. und diese Projekte so langsam in die Wirklichkeit gebracht. Ich finde das bis heute toll, Technologien und was da entstanden ist, was für uns die größte Erkenntnis war am Ende, und das hat dann auch zu der Gründung von Open State geführt, war eigentlich die Organisationsform des CAMs. Wir hatten da relativ viele große Organisationen dabei, nicht nur aus dem Gemeinnützigen Sektor, nicht nur aus der Kommunalpolitik, sondern auch tatsächlich außer... Wirtschaft, unter anderem die Münchner Rück als DAX-Konzern. Die sind sehr interessiert am Thema Klimawandel, weil die sozusagen als Rückversicherer die Kosten zu tragen haben, wenn uns alles die Ohren fliegt. Entsprechend haben die eine der besten Klimaforschungsabteilungen der Welt. die haben das Projekt auch mit gefördert und schickten eigentlich immer mehr Menschen zu uns, also ihre Führungskräfte. Und wir haben dann irgendwann auch gefragt, das ist ja cool, warum kommen immer mehr von euch, was interessiert euch so? an diesem Camp und dann meinten die, naja, also ehrlich gesagt, ursprünglich haben wir euch ja unterstützt wegen der Technologie, ihr da entwickelt. Aber seien wir mal ehrlich, das ist ganz schön hippie, was ihr da macht, also toll, aber muss auch erstmal alles in die Welt kommen. Aber was hier wirklich richtig, richtig spannend ist, ist die Art und Weise, wie es organisiert. Es ist so unfassbar effizient und wenn wir davon was lernen könnten, wäre das für uns auf jeden Fall ein großer Gewinn. Und durch diese Reflektion haben wir verstanden, wir können ja eigentlich noch was

Sven: was anderes, was uns gar nicht bewusst war, und das ist Bottom-up-Organisation von komplexen Prozessen, wo man nicht genau weiß, was hinten rauskommt. Und in diesem Camp ist ja auch viel entstanden. Da ist dann noch so ein großer Dom entstanden, eine Ausstellung, von der noch niemand wusste, wie sie aussieht, drei Wochen vorher, die aber wirklich toll aussah, viele Menschen begeistert hat, auch so ein Impact-Kommunikativ hatte, dass dann tatsächlich aus der Ministerriege in Frankreich etliche kamen und auch der Damalige französische Präsident hatte sich angekündigt und wollte persönlich vorbeikommen. Das gab dann bisschen Aufruhr im Camp, weil die Franzosen nicht so Lust drauf hatten, dass Ollong kommt, weil sie ihn nicht für vertrauenswürdig hielten. Aber wie auch immer, er hat sich angekündigt, ist nicht erschienen, aber das zeigt eben so, dieses Camp hat tatsächlich viele Leute irgendwie berührt, sag ich mal. Also es hat emotional einfach funktioniert und wir haben gleichzeitig gemerkt, die Organisation funktioniert. Damit kann man sozusagen auch noch ganz andere Sachen machen und dann haben wir entschieden, jetzt kündigen wir alle unsere Jobs oder geben die Jobs auf, die wir vorher hatten, da waren auch Agenturen dabei, schließen das und als neuen Menschen gründen wir jetzt Open State, ohne zu wissen, was der Open State tun wird. Denn in der ersten Sitzung, das kann ich vielleicht noch als letzten Satz dazu sagen, haben wir kurz uns gefragt, machen wir jetzt POG 22 nächstes Jahr, wäre naheliegend, haben wir einmal ein erfolgreiches Format, dann warum nicht weiterführen? Aber nach 10 Minuten bei entschieden nehmen, man nicht, weil das war ja der Proof of Concept. Müssen wir nicht nochmal beweisen. Also offene See, da sozusagen relativ transformativ eine Organisation, die alles hat außer einen Inhalt in dem Moment.

Stephan (SEED17): Ja, eindrucksvoll. begeistert die Geschichte doch immer wieder. Auch die Fähigkeit hier, erst mal ins Blaue oder ein Stück weit ins Blaue oder mit der Ungewissheit zu arbeiten und die als Einbauteil einzubeben, das erfordert eben eine gewisse Kunstfertigkeit auch aus meiner Sicht oder ein Verständnis auf jeden Fall. von der Arbeit mit dem unbekannten Ausgang. Und irgendwie stelle ich es mir so vor, dass das dann immer mehr, du hast gesagt, vor zehn Jahren entstand so bei dir im Kopf der Begriff irgendwie so des Transformationsdesigns. Vor knapp sechs Jahren, glaube ich, hat dann die erste Ausbildung irgendwo stattgefunden zwischen dem der ersten Idee und dann eben Ausarbeitung eines Curriculums. Und da denke ich, kommen wir jetzt mal drauf, wie sieht das eigentlich aus, was fast, soweit ich weiß und mache jetzt bestimmt Fehler, aber ungefähr ein Jahr dauert für 20, ungefähr circa 20 Teilnehmerinnen in neun Modulen, das wirst du uns gleich näher erklären. Da steckt ja viel gedankliche Arbeit drin. In eben genau dieser Ausarbeitung. So vielleicht kannst du jetzt mal beschreiben, also was was lernt der oder diejenige da? Was was ist auch die? Was sind die Anfangsfragen? Warum? Warum kommt man zu dir? Was will man auch damit machen? Und wie ist irgendwie fühlt sich diese Ausbildung an? Wie ist die gestaltet?

Sven: Ja, was lernt man? Also die Idee der Ausbildung war ja nach fünf Jahren Open State unsere Erfahrung zu essentialisieren, sag ich mal, auch zu theoretisieren und übertragbar zu machen. Weil wir haben gemerkt, wir machen jetzt da ein realer Bau nach dem anderen in ganz unterschiedlichen Feldern und haben im Parallel auch eine Beratungsagentur noch eröffnet. Das war noch mal eine eigene Rechtsform neben der gemeinnützigen Rechtsform. Und genau, also die Idee war dann einfach, wir skalieren nicht als dieser kleine Open-State-Club. So wie kann man das jetzt in die Welt bringen, dass mehr Menschen Zugriff darauf haben? Und auch vor dem Hintergedanken so, boah, das hat, also zumindest ich habe da 20 Jahre für gebraucht oder 15 damals. ist jetzt noch bisschen zurück. Andere sind da vielleicht schneller, ich weiß es nicht. die Frage war einfach, kann man das in ein einjähriges Curriculum so zusammenpacken, dass Menschen die Grundzüge davon verstehen und dann wirklich selber loslaufen können damit. Das ist eigentlich die Idee der Ausbildung. Das Interessante ist, dass scheint, dass es auch genauso resoniert mit Menschen, die gerade sich selber in einer Transformation befinden. Ich war am Anfang bisschen baff. Das war so ein Running Gag. Irgendwie haben die Leute immer ihre Jobs gekündigt. Das wurde dann vor jedem Modul beim Check-In. Da haben die Leute dann immer wieder Leute gesagt, ich habe jetzt auch gekündigt, dann haben alle applaudiert. Dann muss alle immer lachen und ich dachte so, was tun wir hier? Ich habe dann irgendwann verstanden, das sind wir gar nicht, sondern die Menschen kommen, wenn sie eh auf dem Sprung sind. Zumindest zum großen Teil. Nicht nur. Einige Menschen sind auch einfach in Führungspositionen und wollen ihre Arbeit noch mal anders aufsetzen oder überdenken. Das kommt auch vor. Aber es scheint eben so eine Resonanz zu geben mit Menschen, die sich gerade sowieso mit Transformationen beschäftigen. Und dann geht das häufig von innen nach außen. Also das Gefühl ist innen drin. Und dann fangen sie auch an, zu überlegen... Was will ich jetzt vielleicht mit der zweiten Hälfte meines Lebens machen? Erste Karriere haben die meisten hinter sich, so Ende 30, Anfang 40. Also Spektrum ist Ende 20 bis 65 oder so was vielleicht. Aber Schwerpunkt ist halt irgendwie so Mitte des Lebens. Und dann fragen sich eben viele nochmal, wie kann ich denn jetzt nochmal wirklich einen positiven Einfluss nehmen auf die Welt? glaube, das ist auch so das Werteset, was diese Gruppe so eng zusammenschweißt. Also ansonsten ist die Gruppe nämlich extrem divers.

Sven: auch von den Hintergründen, also wirklich von der kleinen Hardcore-NGO im aktivistischen Bereich bis zu, ja wirklich bis zum DAX-Konzern, wo Menschen in klassischeren Positionen arbeiten, sind alle dabei. Und trotzdem verbindet irgendwie die Menschen dieser Gedanke, wie kriegen wir das denn jetzt hin? Wir haben irgendwie diese Probleme vor der Nase und die Lösung, wir jetzt so sehen oder auch auf einer Demo vielleicht mal in einen Raum rufen, die sind irgendwie nicht der Komplexität angemessen und ich will es genauer verstehen und wie geht das denn. Und da führen wir dann quasi ein Jahr lang durch, also wirklich angefangen mit, wir zeichnen da ein großes Bild, eine Diagnose der Gegenwart, wie sind wir überhaupt hier gelandet, wie sind wir irgendwo gelandet, wo niemand hin wollte, in diesem ganzen Klare Radatsch. Und was hat das mit Entwicklung zu tun, wie können wir Fortschritt definieren? ohne dass es ideologisch wird. Wenn man über Transformationsdesign redet, nicht über Transformation, sondern Transformationsdesign hat man ja immer das Problem so ein bisschen, dass man irgendwo hin will und wenn man jetzt gleichzeitig sagt, naja, wer darf denn definieren, wo vorne ist, dann ist der Prozess nicht mehr ganz so offen. Das heißt, irgendwie muss man schon trotzdem eine Idee davon entwickeln, was wäre denn besser, also was ist Fortschritt und... Das klingt jetzt sehr theoretisch, aber es ist am Ende ein sehr wichtiges praktisches Element in Transformation zu sein, dass man sich damit wirklich auseinandersetzt, reflektierend. Das machen wir alles im ersten Modul. Dann kommt wirklich Systemtheorie. Erst abstrakt, dann auch super praktisch. Dann arbeiten wir uns an unserem Reallabor Refugee Open Cities ab, wo wir wirklich eine große Notenorkunft mit 600 Menschen, sagen wir mal, Kopf auf die Füße gestellt haben, organisatorisch. komplett umorganisiert, aber im Ab letzten Endes etwas zusammengedampft. Gehört noch mehr dazu, aber das jetzt vielleicht so in Kürze. Und daran wird eigentlich deutlich, was systemische Arbeit auch wirklich ganz praktisch bedeutet, damit das nicht nur diese abstrakte, lumerntische Systemtheorie ist, die auch nicht ganz einfach ist. Und ab da wird es eigentlich immer praktischer. Dann kommt Prozessdesign. Wie kann ich wirklich von vorne bis hinten so einen Prozess aufsetzen?

Sven: Eine gewisse Linearität braucht man eigentlich, in dieser Welt zu navigieren bei aller Systemik, bei iterativen und emergenten Arbeiten. Also Offenheit, dass irgendwas Neues entsteht, braucht man einen Fahrplan, auch wenn man dann immer wieder kontrolliert und vielleicht davon abweicht. Und dann wird es quasi immer noch praktischer, nämlich dann geht es Zukunftsprozesse im Modul 4, Visionstechnik, Szenarientechniken, auch einen strategischen Ansatz, wie man Strategien an sich entwickelt für alle Arten von Organisation oder auch für sich selbst. Genau, also das ist da und dann ein ganz wichtiges Thema, da kommt man im Transformation-Design auch nicht drum herum. Das Offsite, da fahren wir quasi wie auf eine Klassenfahrt zusammen und beschäftigen uns mit Persönlichkeitsentwicklung und Gruppendynamik. Und das ist auch mal ein sehr berührendes Modul, weil es da wirklich auch so tief ins Innenleben geht und reflektiert nochmal seine Biografie. wie man an den Punkt gekommen ist, man jetzt gerade steht und aber auch was nimmt man denn in der Welt besonders stark vor und was übersieht man vielleicht auch. Das ist wichtig, wenn man systemisch arbeiten möchte, dass man sich selber darüber bewusst ist, welche Schlagseite man vielleicht auch hat bei der Analyse von komplexen Problemen. Ja, das passiert da. Genau, das schließt man ab mit Organisationsdesigns, die in die Zukunft gucken. Wie kann man denn Organisationen in Zukunft ...

Stephan (SEED17): Hmm.

Sven: so bauen, dass sie der Komplexität besser her werden als heute. Und dann schließen wir das Ganze noch mit einem großen Abschlussprojekt ab. Wir akquirieren auch zwischendurch Pro-Bono-Projekte für die Teilnehmenden, sodass sie dann wirklich auch einen Fuß in die Praxis bekommen. Und es ist dann eine Option daraus ein Abschlussprojekt zu machen. Das stellen wir uns dann gegenseitig vor. Und da sind noch mal sehr, viele Erkenntnisse drin. Weil in der Realität ist es ja dann doch immer nochmal, ja, da lernt man nochmal ganz anders. Also da sind dann auch einige der Dinge, die vielleicht theoretisch 100 mal sage, zum Beispiel macht die Auftragsklärung richtig solide. Man versteht es eigentlich erst, wenn man sie einmal verballert hat. Das geht in allermeisten so. Aber genau das darf dann auch einmal passieren und dann macht man es danach aber nie wieder. Das rundet das Ganze dann ab und dann ist man meines Erachtens gut ausgerüstet, loszulaufen und hat dann trotzdem noch ganz gut zu tun, das immer weiter zu integrieren. Also wir schreiben dann schon noch Leute auch mal.

Stephan (SEED17): Mhm.

Sven: Nach einem halben Jahr oder nach einem Jahr oder zwei Jahren so, Sven, verstehe jetzt gerade, was du damals gesagt hast, und es ist voll der Erkenntnismoment. Das ist irgendwie auch ganz schön, dass es noch so nacharbeitet und einiges sich dann erst später entfalten kann.

Stephan (SEED17): Ich würde gleich, aber gleich wirklich auch nochmal auf das Thema Resilienz kommen. Kontext eben wirklich von Transformation gestalten, beziehungsweise in einem Kontext wie Transformation stattfinden, leben. Aber vielleicht kannst du nochmal, weil du gesagt hast, es gibt eben am Ende auch ganz praktische Arbeiten, Abschlussprojekte. Vielleicht nochmal ein, zwei Beispiele nennen, was das zum Beispiel ist oder worauf sich dann auch diejenigen, die diese Ausbildung bei dir gemacht haben, was sie sich vornehmen, was sie in den Fokus nehmen, was sie untersuchen und vielleicht auch zweitens dann auch nochmal sagen, was machen dann diejenigen, also was sind das für Jobs eigentlich? Du hast ja auch gesagt, da wird bei dir erst mal fleißig gekündigt. Und irgendwann gehe ich davon aus, wird es auch wieder einen neuen beruflichen Einstieg oder Werdegang oder Selbstständigkeit geben. Vielleicht kannst du da nochmal so, was sind so praktische Projekte, sich, die ihr euch annehmt? Und was macht man dann eigentlich?

Sven: Also der Klassiker, mit dem fange ich mal an, werden halt tatsächlich als Abschlussprojekt und dann auch in Zukunftsperspektive Transformationsberatung bzw. Organisationsberatung. Also wie transformativ es dann wird, das hängt ja wirklich immer vom Projekt ab. Eventuell befindet man sich halt noch so im Bereich klassischer, systemischer Organisationsentwicklungsarbeit. Aber das ist dann immer die Frage. welches Projekt haben die Leute sich ausgesucht, ist das eines von den Pro Bono Projekten, die wir vielleicht über eine Ausschreibung akquiriert haben und dann können sie sich daran wirklich entlanghangeln und das wird häufig vorgestellt und das ist dann aber auch für einige tatsächlich das Sprungbrett in die eigene Selbstständigkeit. Das heißt, ich gerade irgendwie denke so eine Teilnehmerin leitete das Trainingsprogramm in einem DAX-Konzern. die ist mittlerweile als Beraterin selbstständig mit einer Beratungsagentur, mit anderen gemeinsam. So was wäre der klassische Weg, was viele machen. Aber es ist gar nicht so fokussiert auf Beratung. Wir haben die Ausbildung so genannt, damit sozusagen dieser praktische Nutzen greifbar wird und verständlich wird, weil Transformationsdesign, das versteht ja fast niemand erst mal. Trotzdem finde ich es gut, dass intuitiv viele Menschen auch reinkommen, die dann ganz andere Sachen daraus machen. Zum Beispiel eben, sie, ja es gibt eben Führungskräfte, sowohl im gemeinnützigen Sektor als auch in der Wirtschaft, die tatsächlich nochmal für sich selber reflektieren, wie will ich denn damit meine Abteilung, mein Team oder meinen Bereich arbeiten und was für Prinzipien da wirklich aufsetzen. Und das ist dann häufig, dass sie dann tatsächlich viel stärker in eine, ich bin vorsichtig mit dem Begriff Selbstorganisation, weil er häufig irreführend ist, aber jetzt nicht zu tief reinzugehen, die die Hierarchien flacher machen und sehr viel mehr das Wissen und die Kompetenz der Mitarbeitenden einbeziehen und zulassen. Das ist sozusagen auch eine Möglichkeit, was man damit tun kann. Dann gibt es, finde ich gerade ganz spannend,

Sven: Aktueller Jahrgang, ich weiß gar nicht, ob ich die Titel bezeichne, das ist bestimmt falsch, aber gerade die Chefin von Greenpeace in der Schweiz ist dabei und Greenpeace beschäftigt sich gerade selbst sehr viel, wie sie in ihrer Außenwirkung noch stärker transformativ wirken können. sie erhöhen oder sie reflektieren nochmal ihre Ansätze, was sie da tun, sowohl im aktivistischen als auch in einer tiefen Wirkung von ihren Projekten. Und in diesem Zuge ist es für sie interessant, sich das einmal sozusagen auch anzugucken, was machen da andere und wie geht das und kann das dann immer sofort mit ihrem Team spiegeln und abgleichen und in die eigene Entwicklung einbeziehen. Gleichzeitig ist Greenpeace in der Schweiz auch gerade beschäftigt, ihre inneren Organisationsstrukturen komplett umzugestalten. Auch sehr stark auf Selbstorganisation, wenn ich das jetzt mal kurz so verwenden darf, den Begriff. Und auch da ist das natürlich interessant und gleichzeitig hat das ja immer auch viel mit Persönlichkeitsentwicklung zu tun auf allen Ebenen. Das heißt also, ich glaube noch nie hat jemand die Ausbildung so vollumfänglich genutzt, wie sie das gerade tut. Darum ist das irgendwie auch für mich auch ein ganz schönes Beispiel. Ich freue mich sehr, dass ihr dabei ist. Genau, dann gibt es auch manchmal Leute, machen dann so eine ganz kreative, sozialunternehmerische Initiative daraus. Aus dem ersten Jahrgang erinnerst du dich vielleicht auch einer Teilnehmerin, die beteiligt ist an einem Projekt, nennt sich das Traumschiff. Das ist ein Theaterfloß und die fahren über die Havel durch Ostdeutschland im Sommer und spielen politisches Theater vor Ort für die Menschen, wo sonst wenig Kulturbetrieb ist. Und was mich daran sehr begeistert, ich fahre da auch regelmäßig hin, guck es mir an, die Theaterstücke sind immer sehr systemisch in dem Sinne. Alle kriegen ihr Fett weg. Zum Beispiel, dann hat man da so die typischen Städter und die typischen Landbewohner auf der Bühne mit ihren ganzen Klischees und hauen sich das die Ohren und alle lachen zusammen. Und da hab ich das Gefühl, da steckt Heilung drin, das wirkt der Spalt in der Gesellschaft entgegen. Die reden dann auch sehr viel mit den Menschen vor Ort. Ich finde, ist eine sehr wertvolle Arbeit. Für mich ein gelungenes Projekt im Bereich Transformationsdesign. Das jetzt natürlich nicht von uns entstanden ist, aber es war schön, dass sie dabei war und halt bei uns.

Sven: dann lernen konnte, wie kann das Team ... ihre Meeting-Prozesse verbessern. Manchmal ist das auch so etwas ganz Praktisches, ... was man daraus mitnimmt.

Stephan (SEED17): Ja, gucken wir vielleicht, also ich habe ja gesagt auf das Thema Resilienz, ich nochmal eingehen. Du hast eben was beschrieben, was jemand macht, mit bestimmten Methodiken, Humor als Methodik vor Augen führen, von gesellschaftlichen Stereotypen darüber ins Gespräch kommen, sich verbinden versus wir hauen uns alle die Köpfe ein.

Sven: Mhm.

Stephan (SEED17): Eine Antwort auf das vielleicht, du vor ein paar Minuten als den Clutterer Dutch bezeichnet hast. Ich finde das ja sehr sympathisch, wenn man wirklich nicht immer nur akademisch, sondern auch wirklich volkstümliche Begriffe hier einführt und benutzt und dadurch auch echt eine Anschlussfähigkeit herstellt. Aber da wollte ich noch mal drauf gucken. auf das Stichwort oder das, was hinter dem Kladerer Dutch steht. Das eine ist ja vielleicht auch das nochmal ganz klar. Also es geht ja in meiner Lesart hier eben soziokulturelle Transformation. Wir reden ja bei dir nicht unbedingt über technische Transformation. Also jemand, einen lernen will, wie er in Zukunft einen Motor baut, der mit Wasserstoff sozusagen funktioniert im Zuge einer technologischen Transformation. Das findet woanders statt. Das heißt, du, das hast du ja auch gesagt, gerade am Anfang schaust eben mit den Möglichkeiten auch oder schaust eben auf das, was uns heute Soziokulturell, politisch, weltpolitisch sozusagen umgibt. Feststellend und dann aber eben auch mit den Möglichkeiten, Fähigkeiten, die aus der Systemtheorie kommen, das Ganze als System zu verstehen, dann als nächstes eben auch zu schauen, wo sind hier eigentlich auch diese Hebel, diese Veränderungspunkte, diese leverage points. Wenn wir uns... vielleicht mal das ins halbwegs tagespolitische reinwirken oder irgendwie vor Augen führen, dann ist ja zumindest für viele, die, so wie ich es auch verstehe, auch so eine Fortbildung machen wollen, neue Fähigkeiten zu erlernen, aus sich selbst heraus unternehmerisch tätig zu werden oder mit einem anderen Verständnis.

Stephan (SEED17): Stichwort Greenpeace-Chefin, ihre Strategien zu fassen. Aber kommen ja eben in dieser Zeit, wo wir erst mal feststellen, leben in Zeiten großer, transformativer Bewegung. Wir sind in einer Bewegung, die da heißt, wir wollen raus und uns wegentwickeln von der fossilen Brennstoffnutzung. hin zu neuen Energien. Alles große, große, große Transformationsbewegungen, die über uns allen irgendwo stehen. Als Europa haben wir gesagt, in 2050 wollen wir klimaneutral werden. China, soweit ich weiß, 2060. Indien, glaube ich, auch. Bei den USA, das ist jetzt gar keine Polemik, sondern rein faktisch wissen wir es einfach und medlich genau, wie die Politik dort sozusagen ihre Möglichkeiten der der Direktion sozusagen ausnutzt. Für viele ist das ja, sind wir aber auch eben jetzt gerade in so einem Art Backslash oder irgendwas, was so zurückschlägt. Also wenn man beim Krieg der Sterne ist, würde man sagen, wahrscheinlich das Imperium schlägt zurück. Wir wissen natürlich, wie die Geschichte da ausgeht. Story of Hope and Resilience. Und da, Leute, ich auch einmal Also das ist ja ein Teil auch irgendwo der Ausbildung auch. Ich denke, das betrifft auch relativ viele Leute. Also gerade wenn man Fortschritt im Sinne von sozioökologischen Fortschritt auch veränderte Gesellschaften weniger hierarchisch oder Organisationen entwickeln möchte. befindet man sich ja teilweise in einem Szenario, in einer Gegenwart, wo man sagt, scheiße, das geht ja einen Fall wieder nach hinten los. Oder da waren wir doch schon mal weiter. Wie soll das bloß alles jetzt werden? Dann noch der ganze Krieg dazu. Das heißt, man kann ganz schön schnell den Mut, inneren Antrieb irgendwo verlieren, wenn man in diesem Kontext eigentlich arbeitet. Insofern verstehe ich, was du auch, wo du dich auch in den letzten...

Stephan (SEED17): Zeit weiterentwickelt oder gebildet hast, eigentlich den Umgang auch mit diesem Thema, nämlich, nenne das mal Rückschläge oder Rückentwicklung, die, und so verstehe ich wieder auch ein Verständnis von Transformation, ganz naturgegeben sind. Also wenn man auf große Transformationsprozesse guckt, ob es von der feudalen, klerikalen Gesellschaft in eine bürgerlich-demokratische, offene Gesellschaft, die 300 Jahre oder immer noch andauert, Ich da gar nicht zu spezifisch werden. Geprägt von Fortschritt und Rückschritt. Das Gleiche bei der Abschaffung der Sklaverei. Und ähnlich groß ist ja auch unser sozio-kulturelles Fortschrittsprojekt, nämlich Gesellschaften in etwas zu transformieren, was heißt Leben mit neuen Energieformen. Und es kommt noch viel mehr dazu. Ich will es nur nicht zu ausufern machen hier. Ist mein Verständnis, wenn ich daran weiter motiviert arbeiten will, brauche ich ein gewisses Handwerkszeug, auch in diesen Zeiten mutig, motiviert, hoffnungsvoll voranzugehen. Wie ist die Frage? Und das verstehe ich, würde ich heute verstehen, dem Begriff eigentlich Resilienz auch. Das ist bestimmt nur ein Ausschnitt. Vielleicht kannst uns noch mal sagen, wie du mit dem Begriff Resilienz umgehst und wie der vielleicht auch, das weiß ich gar nicht, in der Ausbildung zum Transformationsdesign seinen Ort oder seinen Platz findet.

Sven: Ja, gerne. Ich weiß gar nicht, ob du jetzt was ganz Konkretes im Hinterkopf hast. Ich würde jetzt einfach mal so intuitiv daran gehen und lautdenkend sprechen. Tatsächlich taucht der Begriff immer wieder auf. Ich finde ihn auch wahnsinnig wichtig und trotzdem habe ich da kein ganz feststehendes Konzept im Hintergrund laufen oder irgendwie eine Methodik, mit der ich da konkret arbeite. Was bei mir neu dazugekommen ist im letzten Jahr, ist die Ausbildung zum Gestalttherapeut. Also da habe ich sozusagen noch mal zur Systemik was dazugenommen, weil ich das Gefühl hatte, dass wir häufig in, ja das merkt man im Kleinen und im Großen, dass es so hitzig wird, dass Menschen so angespannt werden. Inklusive ich konnte das auch bei mir selbst machen, dann feststellen, wenn dann im Raum da plötzlich irgendwie Themen aufkommen, wo die Gesellschaft sich dran wirklich reibt, bis hin vielleicht auch spaltet, dass dann alle doch irgendwie ja so emotional schnell werden, dass es schwierig wird da. noch eine gute Gesprächsgrundlage wieder zu finden und das Ganze dann rational zu lösen. Systemik hat ja wirklich so die Stärke, genau hinzuschauen und alles auszuleuchten. kommt man auch sehr, sehr weit meines Erachtens. Aber wenn die Emotionen richtig hochkochen, ich das Gefühl, da bin ich zumindest auch mal an eine Grenze gekommen und dachte so, also eigentlich brauchen wir jetzt gerade über die Sache nicht zu reden, weil wir würden uns nicht gegenseitig von irgendetwas überzeugen können, weil die Bereitschaft vielleicht gar nicht da ist. darum habe ich diesen Ansatz der Gestalttherapie, der sehr, sehr stark oder komplett eigentlich auf die Beziehungsebene fokussiert, tatsächlich mal dann selber als Ausbildung ja nochmal für mich selber aufberatend zugänglich gemacht und gemerkt, so das tut richtig gut. Und es gibt so einen Grundsatz in der Gestaltausbildung, in der Gestalttherapie, der heißt, was ist darf sein, Und was sein darf, kann sich verändern. Und wenn wir jetzt über Resilienz sprechen, ich das Gefühl, dass das eigentlich ein Kerngedanke ist. Ich glaube, dass wir so bisschen teilweise verlernt haben, Dinge kurz zuzulassen. Also wenn du sagst, wir gehen gerade gesellschaftlich wieder zurück, ich bin mir gar nicht so sicher. Also das klingt vielleicht sehr provokant, gar nicht so gemeint. Was ich damit sagen will, ist...

Sven: Vielleicht ist es auch nur ein Symptom von etwas, was jetzt sehr prägnant wird. wenn ich jetzt mal vergleiche, wie wir auf einer Organisationsebene oder im Team arbeiten würden, was wir gesellschaftlich tun, dann ist das sehr unterschiedlich. Selbst wenn wir rein systemisch arbeiten, würden wir in einer Organisation, in der knapp die Hälfte der Mitarbeitenden sturmläuft und im Widerstand ist, wir nicht sagen, lasst uns die Lieder schreien, wir übergehen das einfach und... Hier ist vorne und da geht es jetzt weiter. Da würden wir als gerade aus einer systemischen Haltung immer sagen, lasst uns genau hingucken. Wie kommt es zu diesem Muster? Das heißt gar nicht, dass man dem zustimmen muss oder dass man jetzt sagt, eure Sichtweise hat für uns den gleichen Wert wie vielleicht unsere. Aber es ist erstmal so, okay, hier gibt es offensichtlich diesen Clash und wenn wir das irgendwie lösen wollen, müssen wir Widerstände ernst nehmen. Widerstände enthalten immer eine wichtige Information. die uns am Ende dabei helfen kann, einer komplexeren Lösung zu kommen, bei der alle eingebunden sind. Das ist für mich in der Praxis in sehr vielen Jahren Arbeit und Erfahrung damit auch immer möglich gewesen. Aber es macht einen Unterschied, ob ich das mit 20, 40, 60 Leuten mache oder mit 8 Milliarden auf diesem Planeten oder halt mein Ding auch nur 80 Millionen in Deutschland. Das tun wir aber gerade eben nicht. Also wenn ich mir jetzt die Demonstrationen angucke, wo ich ja grundsätzlich, das sind ja meine Leute, sag ich mal, ja, ich würde da ja auch mitstehen. Und wenn dann aber halt geschrieben wird, ganz Berlin hasst die CDU, ja oder sei es auch die AfD, dann kann ich da nicht mitgehen. Weder als Systemiker noch als Gestalterrepeut. Da denke ich so, das ist wirklich, das spaltet die Gesellschaft weiter, das polarisiert und das ist genau das Gegenteil von verstehen wollen, was Menschen da bewegt. Und wie gesagt, muss das nicht richtig, ich muss es nicht gut finden, aber die Bereitschaft aufeinander zuzugehen und das genauer zu erkunden, ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, die wir überhaupt haben. Und wenn wir das nicht einsehen, also wenn wir dabei bleiben, nein, ich hab aber recht und die sind aber doof und die liegen falsch, dann werden wir uns in vier bis fünf Jahren an der gleichen Stelle wiederfinden, wo sich jetzt die USA befindet, nämlich mit einer richtigen Polarisierung und richtigen Spaltung, wo dann der Brückenbau umso schwerer wird und auch irgendwann passieren muss. Also wenn wir es als Menschheit schaffen, dann werden wir sozusagen das irgendwann wieder überwinden, aber es wird natürlich, also die Kosten und der Schaden wird größer, je länger wir...

Sven: nicht bereit sind, tatsächlich aufeinander zuzugehen. Und entschuldigung, ich über Resilienz sprechen. Ich glaube, hat viel mit Resilienz zu tun, Dinge sozusagen auch im Inneren zulassen zu können und nicht zu sagen, nee, tut mir leid, das ist jetzt hier nicht mehr meine Komfortzone, was du sagst. Ich fühle mich jetzt ganz hart angegriffen und bin ganz stark getroffen und ich höre nicht mehr zu. Also Resilienz ist auch eine Entscheidung in gewisser Art und Weise und nicht nur, man muss das auch aushalten können, aber da gibt es dann auch Methoden. wie man sich da selbst stabilisiert, erdet und zurückzieht. Aber ich glaube, hat auch viel erst mal damit zu tun, diesem, ich sehe nicht sozusagen überall Feinde mich herum, sondern ich bin bereit, einen Schritt wieder darauf zuzugehen und das auch mal unangenehm ist für mich zuzulassen. Und dann merke ich häufig so, wenn ich gar nicht so selber in diesen starken Widerstand gehe, dann kostet es mich auch gar nicht so viel Energie. Also eher im Sinne von Aikido-Technik. Man nimmt eine Energie auf und arbeitet damit. Das fühlt sich ganz anders an. Kenne ich auch als Trainer. Wenn ich da selber in Widerstand gehe, dann wird es anstrengend. Und wenn ich irgendwie sage, okay, interessant deine Perspektive, wie kommst du denn dahin? Ich teil dir gar nicht, aber wahnsinnig spannend. Erzähl doch mal. Also das ist ein anderer Umgang mit Energie, als wenn ich sage, so, ne, sorry, das sehe ich jetzt aber ganz anders. Und direkt dann gegensätze. Dann wird es angespannt, das kostet uns alle Energie und das knabbert an unserer Resilienz kollektiv, glaube ich.

Stephan (SEED17): Ja Sven, glaube da können wir vielleicht an der Stelle wirklich ein Stück weit zum Schluss unseres Gesprächs hier kommen, was ja eben dazu diente, Ansatz einmal ein Stück weit auszuleuchten und auch dem Publikum verständigt zu machen. Ich fand gerade bei deinem letzten Gedanken wurde es nochmal für mich sehr klar, was im Kern eine Fähigkeit ist, die man bei dir auch lernen kann, ist eben als, du hast von Brückenbauen gesprochen, eben jemand zu sein, der in transformativen Bewegungen, Entwicklung auch eben ein Brückenbauer ist oder Ich glaube, viele sprechen auch vom Change Agent. Ich selbst habe auch einige Male mich mit dem Ansatz auch von einer amerikanischen Wissenschaftlerin, René Lertzmann, beschäftigt, die auch beobachtet, gerade in den USA, wie die Diskussion, politische Diskussion im Kontext eben von Veränderung, wo will man hin, gerade im Bereich der Ökologien, Nachhaltigkeit, also wahnsinnig laut ist, weil es da eben bestimmte Gruppen, Interessensgruppen auch gibt, die entweder wahnsinnig rechthaberisch sind, unbelehrbar sind, sich sozusagen auch auf einen recht hohen Thron stellen und dadurch wird es so unversöhnlich und laut, so habe ich das eben auch bei dir. so verstanden und sie spricht dann wiederum vom Attunement und das habe ich auch bei dir so rausgehört, also über den systemischen Blick, den reingucken des Verstehens, nicht der Gegenarbeit, sondern der energetischen Mitarbeit, ein guter Change Agent auch zu werden, wovon es glaube ich in diesen Zeiten nicht

Stephan (SEED17): nicht genügend geben kann. Also eben in Zeiten eben großer Veränderung, wo die Fronten sich hier und dort drohen zu verhärten oder bereits sich verhärten, eben diese Fähigkeit als Change Agent eben auch tätig zu sein. Das, fand ich, wurde eben nochmal sehr, deutlich. Und vielleicht kannst du nochmal, damit wir hier Ich das nicht zu werblich machen, aber trotzdem kann es ja durchaus sein, dass genau in diesem Moment jemand sagt, Mensch, der Typ ist echt interessant, der Sven, der weiß auch, wovon er spricht und kann eben auch thematisch eintauchen, wo, wann kann ich denn eigentlich einsteigen bei dir? Wann gibt es dazu eine Möglichkeit?

Sven: Das ist erliebt, dass du den Raum dafür tatsächlich zur Verfügung stellst. Also tatsächlich startet unser achter Jahrgang jetzt schon am 14. März und wir haben noch ein paar Plätze frei tatsächlich und alle Informationen dazu gibt es auf transformationsdesign.de

Stephan (SEED17): Und wenn das nicht klappt, glaube halbjährlich finden im Moment die

Sven: Genau das machen wir jetzt gerade im Moment wieder so und manchmal machen wir es auch einjährig. das ist mal so und mal so. Je nachdem was wir gerade für andere Projekte noch haben. Du weißt es ja. Manchmal werde ich von Leuten abgelenkt, mit einem Gründungsansinn auf mich zu kommen.

Stephan (SEED17): Ja, Sven, ich finde es jedes Mal wieder ganz wunderbar, dir in Themen einzutauchen, die uns eben so unmittelbar betreffen und auch nach vielen Fragen aufwerfen. Und alleine findet man eben diese Antwort nicht. Die findet man eben Gerade wenn es komplex ist, eben im guten Miteinander. Ich finde, das hast du nochmal schön herausgestellt, dass man das eben bei dir oder in dem Raum, den du aufmachst, eben in der Akademie für Transformationsdesign eben auch findet. Herzlichen Dank an der Stelle für deine Zeit. Ich hoffe, unseren Zuhörern, Zuhörerinnen, haben wir, hast du ein Stück weit ein neues Fenster mehr Erkenntnis bereitet. Und ich freue mich, wenn wir uns das nächste Mal sehen. Vielen Dank, lieber Sven.

Sven: Vielen Dank, Stefan. Danke, dass ich hier sein durfte.

Stephan (SEED17): Okay, tschüss!